[SimOff] Gemeinsame Geschichte al-Bathía/Farnestan und Futuna

  • Hier dokumentieren wir die SimOff-Gespräche zur Ausarbeitung einer gemeinsamen Geschichte zwischen al-Bathía/Farnestan und Futuna.

    Wächter der Schöpfung


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  • Im alten Futuna-Forum hatten wir glaub ich schon mal in Ansätzen eine gemeinsame Geschichte skizziert. Ich würde das gerne aufgreifen und vertiefen und in diesem Zuge auch die Geschichte von al-Bathía und Farnestan ggf. stimmiger machen. Ansatzpunkte für die gemeinsame Geschichte sind für mich insbesondere:

    • die Ausbreitung des Islam, die Futuna wohl militärisch gestoppt hat

    • die Zeit der Samara-Hochkultur ca. 3400 bis 800 v.Chr., die zeitlich mit Eurem alt-futunischen Großreich zusammenfallen dürfte

    • die "arabische" Besiedelung al-Bathías und des Onak




    Naja, die Ausbreitung des Islams hat Futuna nur in Futuna gestoppt. Die Ausbreitung des Islam führte zum Zusammenbruch des Futunischen Großreiches und zum Staatsbankrott. In den ersten zwanzig Jahren der Auseinandersetzung hat Futuna nicht eine Schlacht gewonnen und die letzten drei nur unter Aufbietung aller Kräfte, indem es die patriarchalen Strukturen und den Feudalismus opferte und die eigenen Untertanen in Bürger um-, den Shah in einen konstitutionellen Herrscher verwandelte und den Hohen Rat zur eigentlichen Macht kürte. Die Schlacht in der Pforte von Solaman zu gewinnen, war nicht mal das Wichtigste, auch wenn die futunische Geschichtsschreibung besonders daran festhält, weil sie die blutigste der drei war. Wichtiger waren die beiden Seeschlachten, mit denen Futuna die Kontrolle über die Futunische See herstellte und nach Fertigstellung der Mauer von Solaman einen neuen Eroberungszug als zu teuer darstellte. Den Islam wird das nur insoweit gestoppt haben als dass der Zusammenhalt des Kalifats in Nerica nicht so lange gehalten haben wird, weil die Kontrollmöglichkeiten mit Ausfall des Seeverkehrs schwanden. In dem Zusammenhang mit der islamischen Ausbreitung werden sicher der Onak und andere Teile "arabisiert" worden sein, weil sie im Vergleich zur futunischen Nordküste relativ "offen" waren.


    Die Samara-Hochkultur könnte man mit Bevölkerungsgruppen aus Solaman und Banaba verbinden, welche auf Grund von Nahrungsknappheit und/oder Platzmangel auswanderten. Das Alegonische Weltreich war ein seegestütztes Handelsimperium an der Ostküste ohne richtige Kontrolle über den Rest Futunas, das bestenfalls Handelsposten unterhielt. Da das Bewässerungssystem am Galis erst mit Gründung Futunas vervollkommnet wurde, macht sich das durchaus sinnvoll. Vielleicht unterhielt das Alegonische Weltreich dort Handelsposten, so dass die Samara-Kultur an den selben Seuchen scheiterte wie das Imperium.




    Von welcher Zeit reden wir beim Alegonischen Reich?




    So 1100 bis 800 v. Chr. mit der Hochzeit um 900 bis 830.




    Das wäre dann bereits die Endphase unserer Samara-Kultur. Was war bei Euch vor Alegon? Könnten die Samara Euer Großreich teilweise beeinflusst haben? Das Ende beider Kulturen zur gleichen Zeit ist bestimmt kein Zufall. Ein Zusammenhang mit Euren Seuchen halte ich für sehr wahrscheinlich.


    Die "Arabisierung" und Islamisierung sind bei uns zwei verschiedene Dinge. Die "arabische" Sprache brachte die Volksgruppe der Bathani ins Land, etwa 400 vor Christus. Die Sprache ist SimOff natürlich identisch mit dem Zedarischen, SimOn allerdings nur verwandt. Zedarisch dürfte sich in etwa so zu Bathanisch verhalten wie im RL beispielsweise Hebräisch zu Aramäisch.


    Der Islam kam bei uns 678 ins Land, quasi auf Einladung des Emirs von Samarkand. Der wollte al-Bathía unter seiner Herrschaft einen und verbündete sich zu diesem Zweck mit dem Kalifen. Von al-Bathía aus verbreitete sich der Islam dann nach Farnestan. Irgendwie entstand in diesem Zusammenhang die Spaltung in Sunniten und Schiiten.




    Ja, aber wenn die Samara-Kultur mit den oben genannten Aussiedlern aus Solaman und Banaba zu tun hat, gibt es doch eh kein Problem.


    Bei Arabisierung und Islamisierung sehe ich auch kein Problem, da die futunischen Reiche zwischen 800 und 0 in innere Wirren verstrickt waren und keinen Einfluss in der Welt außerhalb hatten. Der Islam brachte wie beschrieben halt den Niedergang des Futunischen Großreichs (Gründung des einheitlichen Futunas um 0, Großreich 372-654, Krieg mit dem ersten islamischen Kalifat 631-654). Bis zur Eroberung von Khotso 978 bleibt Futuna danach innerhalb der eigentlichen Grenzen, vor allem weil es die 300 Jahre braucht, um sich zu erholen.





    Ja klar, die Samara könnten mit den Menschen aus Solaman und Banaba verwandt sein. Im bisherigen Konzept, das im Kern noch aus OIK-Zeiten stammt, wanderten die Vorfahren der Samara zwar von Westen her ein und die Bathani stammen aus dem Osten. Wir können das aber gern anpassen und umdrehen. Logischer wäre es auf jeden Fall: Die Samara sind sprachlich und ethnisch keinem RL-Volk nachempfunden und passen daher gut zu Deinen relativ RL-freien Futunen, die Bathanis als "Araber" dürften von Norden her kommend über die Meerenge zwischen Zedarien und Kijanibonde eingewandert sein.


    Wie sah der Krieg mit dem Kalifat aus? Ist Voraussetzung dafür, dass al-Bathía schon vorher islamisiert war? Und welche Rolle spielte die Mauer gegen Farnestan, die Du mal erwähnt hast?




    Das ist keine Voraussetzung. Man müsste nur feststellen, ob Teile von Farnestan oder al-bathia zum Futunischen Großreich gehört haben. Da Farnestan westlich der Pforte von Solaman (also der Lücke zwischen den beiden Gebirgen) liegt, könnte ein Teil seiner Osthälfte dazugehört haben. Die Mauer ist die oben genannte Befestigung, welche die Pforte nach der Schlacht versperrte und sozusagen die Grenze bildete. Die Mauer ist nur eine Umschreibung für ein größeres Befestigungswerk, das mehr war als nur eine Mauer. Sie wurde auch nachbefestigt um Belagerungen mit Kanonen standhalten zu können. Ich gehe davon aus, dass die Grenze Futunas nun noch einmal so zehn Kilometer westlich der Mauer liegt, aber das ist dann ein Ergebnis der Moderne, vielleicht ein Kauf oder Geländegewinn im 18. oder 19. Jahrhundert.


    Die Futunen selbst bestehen ursprünglich aus zwei Ethnien, die sich dann mehr und mehr vermischt haben. Einmal die ursprünglichen Futunen mit den Völkern der Banaben, Solamanen und Alegonen, welche vom Hochland von Banaba bis zur alegonischen Küste verbreitet waren und welche "indogermanische" Wurzeln haben. Und andererseits die Tarawaren, welche in Alegon verdrängt wurden und daher in zwei Siedlungsgebiete gespalten wurden: Tarawa und Hargan. Die "Urfutunen" hatten die eher hellere Haut, welche sich auch noch viel bei den Futunen findet, während die Tarawaren den Tigray entsprochen haben werden. Da in Futuna die Ethnie von der Verortung der Famile und der Sprache sowie Religion abgeleitet wird, haben die wissenschaftlichen Ethniebezeichnungen da wenig Anwendung. Der moderne ethnische Begriff Futune ist daher eine Sammelbezeichnung für die noch nicht vollkommene Verschmelzung zweier zum Teil völlig verschiedener Ethnien. Also ja, die Futunen sind durchaus einzuordnen (als Nachfahren der Perser und Tigray), aber es gibt durchaus Spielraum.

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  • Wie flexibel bist Du bei der zeitlichen Einordnung? Also: Könnte dieser Krieg auch später stattgefunden haben? Meines Erachtens macht ein Landkrieg des Islams gegen Futuna, als dessen Ergebnis die Mauer gebaut wurde, erst Sinn, nachdem Farnestan islamisiert wurde. Die Mauer deutet ja klar darauf hin, dass der Angriff aus Farnestan kam.


    Grundsätzlich denkbar wäre, dass die Osthälfte Farnestans (bis zu dem großen Fluss, der zugleich der Grenzfluss zum Onak ist) zu Futuna gehörte oder zumindest unter dem Einfluss des Reichs stand. Als dann die Emire von Samarkand ihr Land islamisierten, könnten sie auch Farnestan erobert haben. An der Pforte von Solaman war dann Schluss. Nach unserem Zeitverlauf könnte das aber frühestens Ende des siebten Jahrhunderts gewesen sein.


    Die Mischung aus Tigray und Persern ist interessant - und passt wunderbar zu uns. Im Süden al-Bathías haben wir die äthiopisch angehauchten Kuschiten, in Farnestan die Pachanen und Farnen, die sich sprachlich an Persern und Paschtunen orientieren. Ist die futunische Sprache bei Euch SimOff und SimOn Persisch?






    Jein, so eine Mischung aus Arabisch und Farsi(Hochpersisch), siehe Emir(arabisch) statt Amir(Farsi). Neben den Grundtiteln sind die Namen und anderen Titel teilweise selbst entwickelt. Den Titel "Ashantir" (Höchster Herrscher der Welt) etwa gibt es real nicht, ist aber aus der futunischen Sprache aus Shah herausentwickelt; der Titel heißt hier nicht König sondern Oberster Herrscher, "ash" ist eine Steigerungsvorsilbe und "antir" ist Futunisch für Welt. Das Wort wäre also Ash-shah-antir und wird wie oben geschrieben zu Ashantir zusammengezogen.


    Ich bin ja von einem Krieg des Kalifats ausgegangen und weniger von einer regionalen Offensive. Natürlich kann man über einzelne Dinge sprechen bei den Daten. Wichtig ist mir nur, dass das Futunische Großreich durch den Islam zerstört wird. Und wie oben beschrieben ist der maritime Triumph entscheidender, die Offensive in der Pforte von Solaman abzuwehren war weniger wichtig als den Nachschub dauerhaft zu unterbrechen. Die Grundlage für die Schlacht in der Pforte von Solaman ist grob en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_al-Q%C4%81disiyyah (Achtung: englische Quelle) mit dem Unterschied dass die islamische Offensive unter hohen Verlusten zerrieben wird. Die erste Arsham(persisch männlich "sehr stark", futunisch neutral "Vorkämpfer", grob General) opferte fast die gesamten ausgehobenen Truppen. Das hatte mit Taktik nichts zu tun und war eine reine Verzweiflungstat, die allein durch die weiblichen Kämpfer erfolgreich war, da die für die Muslime abschreckend waren. Allgemein waren nach den zwei Jahrzehnten die meißten futunischen Veteranen tot und der Krieg auf futunischer Seite ein Verheizen jeder Truppen, die zur Verfügung standen. Den einzig ernst zu nehmenden militärischen Anführer erhielten die Futunen zur See, daher dann die Erfolge in den Seeschlachten.




    Verstehe, dann kommen wir wohl ohne die direkte Einmischung des Kalifats nicht hin. Mir wäre halt nur wichtig, dass zumindest al-Bathía den Islam mehr oder weniger freiwillig angenommen hat. Vielleicht gab es ja zwei islamische Staaten: das Kalifat in Zedarien und das Sultanat in Samarkand (hervorgegangen aus dem Emirat), die politisch und militärisch verbündet waren. Religiös kann natürlich gern der Kalif an erster Stelle stehen.




    Kann ja auch eine allgemeine islamische Offensive gewesen sein, aber al-bathia allgemein dann weder Motivation noch Kraft gehabt haben, um noch einen Angriff zu starten. Vielleicht wurde al-bathias Unabhängigkeit gedulded, indem man es dann für den Angriff kooptierte, es also an sich dem Kalifen untergeordnet war. Als er dann jedoch nicht in der Lage war, Futuna zu erobern und sein Nachschub versiegte, al-bathia auch keine Veranlassung sah, die Gefolgschaft auch nur ansatzweise zu leisten.




    Religiös gesehen war der Sultan sicherlich dem Kalifen untergeordnet. Aber vermutlich hat er sich selbst politisch und militärisch nur als Bündnispartner gesehen, nicht als Befehlsempfänger. Der Kalif sah das natürlich ganz anders. Die tatsächliche Unabhängigkeit al-Bathías vom Kalifat dürfte dann erst einige Zeit später erreicht worden sein, vermutlich im Zuge einer Schwächung oder gar eines Zerfalls des Kalifats.

    In jedem Fall dürfte der Landangriff mit wesentlicher Beteiligung al-Bathías abgelaufen sein, während auf dem Meer das Kalifat direkt attackierte. Der Angriff der Bathanis führte über die niedrig gelegenen Teile Farnestans und durch das Gihom-Tal hinauf ins Farnische Hochland und zur Pforte von Solaman. Um das nachzuvollziehen: unser Kartenentwurf. Die Gebiete Farnestans östlich des Karadj könnten wie gesagt unter futunischer Oberhoheit gestanden haben. Vielleicht auch der Onak?

    Die Frage, die meines Erachtens bleibt, ist die: Könnten dieser Angriff auf Futuna und der Zusammenbruch des Reichs später erfolgt sein als von Dir bisher geplant, vielleicht gegen 700?




    Wenn ich die Karte sehe, fallen mir aber ein paar Ungereimtheiten an der Grenze hinsichtlich der futunischen Karte auf. Da haut was mit den Gebirgen nicht hin. Ansonsten kann man aber die Zeit auch ein wenig nach hinten verschieben, kein Problem.




    Die Gebirge (und ein paar andere Dinge) bei uns sind bisher nur ein Entwurf. Da könnte sich also schon noch was ändern. Aber schau mal hier: Unser Kartograf hat auch eine Übersichtskarte von Nordost-Nerica gezaubert. Ich finde, Eure Gebirge sind da sehr originalgetreu wiedergegeben.




    Bis auf den Unterschied, dass die Städte Goman und Omaheke und nicht Gomar und Omabeke heißen und die Straße von Nerica bei uns von der Futunischen See abgegrenzt wird und nicht mit irgendeinem Samaria zu tun hat, sieht sie sehr gut aus.




    Bahr al-Samar ist bei uns auch eher der Name der Straße von Nerica. Das und die Städtenamen werden natürlich noch angepasst.




    Okay, dabei bitte auch unsere Hauptstadt ändern. Das ist Mehita. Timor ist "nur" Regierungssitz. Ein wenig so wie Amsterdam und Den Haag, wenn sie von der Bevölkerung her etwa gleich groß wären.

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  • Kommt der Krieg gegen das Kalifat für Dich für den Zeitraum 670 bis etwa 700 in Frage? Das wäre dann in einer ersten Phase nur ein Seekrieg gegen Zedarien gewesen. In einer zweiten Phase – quasi im Anschluss an die Islamisierung al-Bathías um 678 – wäre dann der Landkrieg dazugekommen.




    al-bathia muss ja im Landkrieg nicht allein gekämpft haben. Zedarien kann ja schonmal mit dem Onak angefangen haben.




    Ich kann und will Dir da nicht widersprechen. Aber sollten wir das nicht mit Zedarien abklären?




    Nö, das Land ist nur künstlich von DB beatmet und nimmt Platz auf der Karte weg. Da sie nicht verschwinden, beziehen wir sie einfach ein. Wenn die was dagegen haben, können sie ja was sagen. Ich sehe aber nicht ein, sieben Monate auf Antworten zu warten




    Oder auf die Freischaltung

    Dann also zurück zum Onak: Soll er auch vor dem Vormarsch des Islams Teil des Futunischen Großreichs gewesen sein?




    Ja, war so geplant. Die Einwohner des Onak sprechen harnarisiertes Altfutunisch und sind die Nachfolger islamisierter Futunen vermischt mit einigen anderen Gruppen.




    In der futunischen Statistik hab ich gesehen, dass der Onak eine Minderheit 7er-Schiiten haben soll. Nun habe ich hin und her überlegt, ob ich unsere farnestanischen Schiiten auch zu 7er-Schiiten machen soll. Bisher waren sie als eine VL-Abart der realen 12er-Schiiten gedacht. Dies ist bisher allerdings nur an einer Stelle dokumentiert. Ich bin nun aber doch zu dem Schluss gekommen, alles so zu belassen. Vielleicht bringt das noch etwas mehr Spannung in unsere gemeinsame Sim.

    Die Entwicklung der VL-Schiiten stelle ich mir in etwa so vor: Nach dem Tod Mohammeds streiten sich die Muslime darum, wer denn jetzt der gottgewollte Nachfolger sei. Die Mehrheit ("Kalifiten") entscheidet sich für einen spirituellen Führer in Gestalt des Kalifen, die Minderheit ("Imamiten") hält zu Mohammeds Schwiegersohn und fordert, der Führer/Imam der Muslime müsse mit Mohammed blutsverwandt sein. Nach dem Tod des Schwiegersohns vererbt sich die Imam-Würde über mehrere Generationen, während die Kalifen ihr Reich zusammenerobern. Nach einigen Generationen spalten sich die "Imamiten" (warum auch immer): eine Gruppe entwickelt sich zu den onakischen 7er-Schiiten, die andere zu den farnestanischen 12er-Schiiten. Beide Gruppen werden zunehmend vom Kalifat verfolgt, ziehen sich in andere Regionen zurück und sterben in Zedarien schließlich aus.

    Anders als im RL trat "mein" zwölfter Imam real in Erscheinung. Unter seiner Führung erheben sich die in die Defensive gedrängten Schiiten am Ende des 9. Jahrhunderts gegen das Kalifat. Nach ein paar militärischen Siegen verschwindet der Imam in einer als apokalyptisch wahrgenommenen Schlacht spurlos. Seine Gegner sagen, er sei gefallen. Da seine Leiche aber nie gefunden wird, nehmen seine Anhänger an, er sei leiblich in eine jenseitig-übersinnliche "Verborgenheit" gegangen, um in der Stunde der größten Not in ferner Zukunft zurückzukehren, den "Antichrist" Daddschal zu vernichten und die Welt unter dem Banner des Islams vereinen.

    Ebenfalls anders als im RL gab es mit Beginn der "Verborgenheit" keine vier Botschafter des Imams. Stattdessen beginnt mit seinem Verschwinden die Reihe der "Wakile" (=Fürsprecher). Sie und ihre Anhänger, die Wakiliten, werden im 10. Jahrhundert zu Initiatoren und Führern der farnestanischen Unabhängigkeitsbewegung gegen das sunnitische al-Bathía und hatten bis ins 13. Jahrhundert die Herrschaft über das Land inne.




    Liest sich sehr durchdacht, gefällt mir.




    Das freut mich.


    Habe übrigens eine Kurzchronik mit Daten zur bathanischen und farnestanischen (Früh-)Geschichte zusammengestellt.

    Punkte, die wir angesprochen haben oder die für die gemeinsame Geschichte relevant sind, habe ich fett markiert.


    um 3400 vor Christus: die Stämme der Samara wandern wohl von Osten kommend ein

    um 3100 vor Christus: erste befestigte stadtartige Siedlungen der Samara entstehen

    Mitte des 3. Jahrtausends vor Christus: die al-Musil-Hieroglyphen entstehen

    800-600 vor Christus: die Städte der Samara werden großteils verlassen

    um 400 vor Christus: von Westen kommend wandern die Bathani in das Land ein

    erste Jahrhunderte nach Christus: Blütezeit der bathanischen Stadtstaaten

    621: die christlichen Orte Ertirios, Rem und Otina vereinen sich zur Stadt Tripolis

    671: Emir Faisal III. von Samarkand verbündet sich mit dem Kalifat und tritt zum Islam über

    678: nach der Eroberung ganz al-Bathías nimmt Faisal III. den Titel "Sultan" an

    680er Jahre: al-Bathía erobert Farnestan und erklärt es zum Emirat von Kandahari


    6. Jahrhundert vor Christus: die Festung Tala Hifar bei Natul wird errichtet

    2. Jahrhundert vor Christus: bei Tala Hifar entsteht der Handelsknotenpunkt Natula

    5.-7. Jahrhundert nach Christus: der Osten Farnestans bis zum Karadj steht unter futunischer Oberhoheit

    680er Jahre: das Sultanat al-Bathía besetzt Farnestan, die Hauptstadt Taxila wird zerstört

    10. Jahrhundert: Farnestan schüttelt die Oberhoheit al-Bathías nach und nach ab

    981: die schiitischen Wakiliten übernehmen die Macht in Farnestan, das Land wird mehrheitlich schiitisch

    999: Schlacht bei Zudnuq, endgültige Unabhängigkeit von al-Bathía

    1230: der wakilitische Emir von Kandahari wird gestürzt, seine Nachfolger nennen sich fortan König ("Shah")

    13. Jahrhundert: das farnische Großkönigtum entsteht, das ganz Farnestan umfasst

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  • Bitte nicht das mit dem König = Shah Realübersetzung. Das gibt Kush und seiner Kopie des Titels nur noch mehr Legitimation. Wie schon beschrieben lautet die Übersetzung in Futuna Oberster Herrscher und rangiert außerhalb der westlichen Einordnung von Titeln irgendwo neben Kaiser und König ohne feste Bindung. Ashantir, der nächst höhere Titel, entspricht schließlich am nächsten dem Pantokrator, also dem Herrscher über die Welt




    Die Hauptlandessprache Farnestans ist nun mal leider Persisch. Da komme ich am "Schah" kaum vorbei. Wenn es Dir nur um die Übersetzung "König" geht, ist das kein Problem. Inhaltlich und in "turanischer" Übersetzung waren die Schahs von Farnestan ohnehin Großkönige (siehe "farnisches Großkönigtum“).



    Man muss ja nicht alles real kopieren. Futuna basiert ja auch auf Persien mit eigenen Übersetzungen. Mit dem Kompromiss kann ich leben. Ich hab nur keine Lust, Futuna in eine reale Kopie umzumodellieren. Eine Sache, die ich überlegt habe, wäre die Verwendung des realen Titels Padishah für Futuna. Da es allerdings 13 Jahre Simgeschichte mit nur Shah gibt, wollte ich die nicht kippen.





    Ich würde nie von Dir verlangen, Futuna in eine RL-Kopie umzuwandeln. Futuna ist gut so, wie es (seit Jahren) ist.

    Allerdings: Das futunische und das farnestanische "Schah" müssen – obwohl es natürlich RL-objektiv dasselbe Worte ist – SimOn nicht zwingend identisch sein. Futunisch und Farnisch sind ja offenbar nur verwandte, aber nicht identische Sprachen. Im Futunischen erhielt "Schah" die Bedeutung von "oberster Herrscher", während das Wort im Farnischen nur "irgendein höherer Herrscher"/"König"/"Großkönig" bedeutet. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass ich mir den "Padischah" (im Sinne von "Großkönig") unter den Nagel reiße.




    Vielleicht werde ich mir auch den Titel "Ashantir" geben, aber insgesamt habe ich mit den ganzen Sachen Bauchschmerzen. Klar kann man niemanden verbieten, auch den kulturellen Hintergrund zu nutzen und klar gibt es ja auch Dutzende Kaiser und Könige in den MNs, aber Shah war lange Zeit nur der Herrscher von Futuna. Nunja, vielleicht wird es Zeit für eine Umbenennung, Schreibweisenänderung um Konflikte zu verhindern




    Wie gesagt: Wegen mir brauchst Du nichts umzustellen. Und wenn es hilft, nehme ich gern statt des Schahs einen Padischah als Großkönig. Je mehr ich drüber nachdenke, desto sympathischer erscheint mir das.




    Die Umbenennung ändert ja nichts am Dilemma, dass es dann einen Staat gibt, der an Futuna grenzt und mit der "richtigen" Übersetzung des Titels der futunischen Bedeutung widerspricht, wodurch der futunische Titel dauerhaft in der Außenerscheinung in den ursprünglichen verwandelt wird. Kush ist auf einem anderen Kontinent und daher zu ignorieren




    Bedenke, dass unser Schah ein historischer Titel ist, der irgendwann um 1700 untergegangen ist. Ich glaube nicht, dass der noch irgendwo in Erscheinung treten wird (außer in den Geschichtsbüchern). Für uns gibt es demnach nur den einen Schah, den futunischen.

    Aber mal anders gefragt: Was wäre Deine Ideallösung für das „Dilemma"?




    Es gibt eigentlich keine. Ich verstehe das Ganze ja schon. Alle MNs orientieren sich an realen Vorbildern, die einen mehr, die anderen weniger. Es ist halt der menschliche Wunsch nach Bequemlichkeit und die eigene Eitelkeit, die einen unnachgiebig darin macht, Bestehendes zu ändern und Besonderheiten für sich zu beanspruchen. Aber wie schon beschrieben gab es ja auch unzählige dieser Deutschkaiserreiche und allgemein ist alles voller deutschkultureller MNs, da kann auch keiner sagen, ich bin die echte, ihr anderen müsst alles anders machen. Daher macht nur, ich lamentiere nur vor mich hin




    Ich muss nochmal in mich gehen, ob ich nun beim Schah bleibe oder den Padischah nehme. Beides hat was für sich. Im Sinne des "obersten Herrschers" wäre natürlich "Schah" sinnvoll – dann würde Euer Schah aber quasi sein Alleinstellungsmerkmal verlieren. Kannst gern sagen, was Dir lieber wäre. Noch bin ich einigermaßen flexibel.




    Möglicherweise hätte ich noch eine Lösung für unser "Dilemma". Schah könnte im Farnischen und im Futunischen eine sehr ähnliche Bedeutung haben (oder sogar ein altes futunisches Lehnwort sein): eben "Oberherrscher" oder "oberster Herrscher". Historischer Titel der farnischen Fürsten der Antike könnte etwa "Timsar" gewesen sein. Eine konkrete Übersetzung habe ich zwar nirgends gefunden, das Wort muss im Persischen aber irgendwas in der Art von Befehlshaber oder General bedeuten. Das passt sehr gut zur kriegerischen Stammesgeschichte des frühen Farnestan.

    Mit der Eroberung des Landes durch al-Bathía wurde der neue Titel Emir bzw. Amir eingeführt. Im Bathanischen bedeutet der zwar nur Fürst oder Herrscher, im Farnischen wurde daraus aber der "Oberherrscher" Farnestans. Mit zunehmender Emanzipation Farnestans von al-Bathía wurde dem Emir die farnische "Übersetzung" Schah (eben im Sinne von Oberherrscher) zur Seite gestellt, vermutlich buchstäblich in Form eines Titels "Amir Schah", der nach und nach zu Schah verkürzt wurde.

    Nun kommt der Padischah ins Spiel. Laut Wikipedia bedeutet die Vorsilbe padi "abermals". Ich übersetze mal frei mit "mehrfach/mehrmalig" und leite den Titel so her, dass ein Herrscher zwei Schah-Titel trug: den von Farnestan und den von Futuna. Könnte es also - ggf. nur für eine kurze Zeit - einen farnestanischen Herrscher auf dem futunischen Thron gegeben haben (idealerweise im späten Mittelalter)? Denkbar wäre auch, dass die Farnen nur Anspruch auf Futunas Thron erhoben haben.


    He, bei uns ist Emir auch die normale Anrede, da kann man aus Shah auch sonstwas machen anderswo




    Ich will aber nicht sonstwas daraus machen...

    Nochmal die Frage: Könnte es einen Farnestaner oder eine kurzlebige farnestanische Dynastie auf Eurem Thron gegeben haben?

    Wächter der Schöpfung


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  • Noch was: Wir haben in unserem Farnestan die Volksgruppe der Nurer. Eine Minderheit von ihnen hält bis heute an der alten nichtislamischen Religion fest. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Abart des futunischen Tempelkults ist. Wäre das in Deinem Interesse?




    Zum ersten Punkt nein, eine der futunischen Besonderheiten ist die ununterbrochene Dynastie der al-banabi auf dem futunischen Thron, auch wenn es einige Fälle von extremer Geschichtsklitterung gibt wie der Nachfolge eines obskuren Abkömmlings im frühen 19. Jahrhundert, nachdem der Rest den Abgang machte oder die Herrschaft mehrer Töchter als futunische Herrscherinnen, obwohl die Herrschaft auf dem Dualismus zwischen Prophetin und Shah besteht, bei denen erstere weiblich und letzterer männlich ist. Zudem schließen die futunischen Blutgesetze eine Fremdherrschaft aus, weil soetwas Ketzerei wäre. Vorstellbar ist eine farnische Gattin des Shahs, auch wenn eine solche Position nicht zwangsläufig eine besondere Stellung beinhaltet, da Shah in der futunischen Vorstellung eher kein Titel, sondern ein Amt ist. Allerdings müsste Farnestan damit eine Stellung wie Chinopien besitzen, also ein Staat von einer Kultur und Geschichte, welche der futunischen als ebenbürtig angesehen werden. Konsequent sind daher bis jetzt lediglich einige chinopische Prinzessinnen als Gattinen vorgesehen. Allgemein macht man sich auch wenig aus Adelskonzepten, da von diesen Prinzessinnen abgesehen der Großteil Bürger Futunas waren.


    Wenn die Religion dualistisch ist, spricht einiges dafür. Wenn sie eher auf einem Ahnenglauben beruht, ist der Geisterkult wahrscheinlicher.




    Sagen wir mal so: Seit dem Neustart der Farnestan-Sim haben wir nichts hinsichtlich der Nurer-Religion festgelegt. Insofern kann die gern dualistisch geprägt sein.

    Nun zum Schah und seiner womöglich farnischen Gattin: Wie sieht bei Euch das Erbrecht aus? Wer wird Nachfolger des Schahs?




    Der nächste nach den Blutgesetzen erbberechtigte männliche Nachfolger der Familie al-banabi, also am besten der direkte Nachfolger an seinem dreißigsten Geburtstag, ansonsten der geeigneteste am sechzigsten Geburtstag des Shahs. Da Shah ein Amt und kein Titel ist, wird er auf Zeit verliehen, die nicht unbedingt mit der Lebensdauer der einzelnen Amtsinhaber verknüpft ist.




    Ich seh schon, eine "futunische Lösung" wird schwierig. Muss ich mir also alles nochmal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht kommt der Padischah-Titel auch von irgendeiner farnischen Epoche al-Bathías. Mal schauen.




    Naja, muss es denn unbedingt eine Okkupation unseres Throns als Lösung sein? Ich habe da noch einen anderen Vorschlag und zwar die gezielte Beleidigung des futunischen Herrschers. Dieser historische war nun verheiratet mit einer lokalen Dame von Rang (In Futuna kann das viel bedeuten im ganzen Spektrum von Kriegsherrin, über Sprecherin eines Hohen Hauses, zu Hohepriesterin, Fatima(Fürstin) einer Provinz oder Gelehrte an der Akademie zu Persuna), ließ sich jedoch aus Zwistigkeit von ihr trennen. Diese jedoch heiratete nun einen farnischen Potentaten, wodurch sie als Ketzerin gebrandmarkt wurde und dann vielleicht im Gegenzug diesen beschwor, den Titel anzunehmen. Da die historischen Provinzen vielleicht zu der Zeit anders angeordnet waren, könnte dies durchaus eine futunische Außenprovinz zwischen Futuna und Farnestan gewesen sein, die mit der zweiten Heirat der Fürstin samt futunischer Verwaltung und Wissenschaft damit den Farnen zuviel. Wie die Araber in der Realität die persische Kultur, Verwaltung und Wissenschaft übernahmen, könnte Farnestan die futunischen Gepflogenheiten in der Administration samt kulturellen Einschlag von dieser Fürstin und ihrer Provinz übernehmen und die Provinz wohl gleich mit.


    Inklusive ein paar Jahrhunderte futunischer Groll natürlich.




    Das klingt gar nicht schlecht. So könnten wir's machen. Aus farnischer Sicht wurde die Dame vermutlich als legitime (Mit-)Herrscherin Futunas gesehen, wodurch durch die Heirat mit dem Oberfarnen selbiger sich auch als Herrscher Futunas titulieren ließ. Seine tatsächliche Herrschaft über Futuna beschränkte sich aber maximal auf die besagte Randprovinz.




    Die damit bis auf alle Zeiten auf Farnestan überging, womit dann sein Reich auch so vollendet wurde. Ich gehe damit davon aus, dass nach einer Erholungsphase ein Gebiet westlich der Pforte von Solaman eben für gewisse Zeit wieder unter Herrschaft Futunas stand. Vielleicht der Teil, welcher auf eurer Karte um Fazar-i-Sharaf herumgeht.




    Man müsste dann natürlich erklären, warum Futuna westlich der Pforte von Solaman noch Gebiete besessen hat. Ich wüsste da spontan keine Lösung. Vielleicht geht es auch ohne die Provinz, nur mit Heirat? Oder könnte die Provinz am Ende gar der Onak gewesen sein, der dann für einige Zeit an Farnestan fiel?




    Wann genau soll das eigentlich gewesen sein?




    Spontan dachte ich an das frühe 15. Jahrhundert, als Babur Großkönig war. Aber grundsätzlich wäre alles zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert möglich.




    Also wenn Futuna die Gebiete im 9. Jahrhundert verliert, kann man auch welche später zurückgewinnen. Es ist ja nicht so als wären Grenzen für die Ewigkeit. Der Onak hat allein in seiner Geschichte viermal zu Futuna gehört einschließlich dem aktuellen Zustand.




    Also könnte doch der Onak zwischenzeitlich Teil des farnischen "Großreichs" gewesen sein, richtig?




    Natürlich. Oder der äußerste Westen Solamans.

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  • War die Pforte von Solaman eher wie der Limes gesichert, also mit Erdwall und Palisade, oder ging das in Richtung der Chinesischen Mauer?




    Eher in Richtung Letzteres. Als Herzstück stelle ich mir soetwas wie diese Festung vor: en.wikipedia.org/wiki/Chittor_Fort




    Imposant! Dann gehe ich mal davon aus, dass die Pforte seit ihrer Errichtung die Grenze zwischen Futuna und Farnestan war. Das schließt natürlich nicht aus, dass es Versuche seitens der Farnen gab, die Mauer zu überwinden. Zum Beispiel könnte das zur Zeit des genannten Großkönigs gewesen sein, der die futunische Herrscher-Braut zur Frau nahm.




    Eigentlich ging ich jetzt davon aus, dass die Mauer etwa 10-20 km von der Grenze entfernt steht und die heutige Grenze ein Ergebnis von Verträgen vom Ende des 18. Jahrhunderts ist. Die nach irgendeinem Konflikt die Teilung der letzten an sich wertlosen Stücke einer riesigen Geröllhalde verteilt haben. Also einem felsigen Hochland mit spärlicher Vegetation ohne besondere Rohstoffe.




    Von mir aus auch so. Das könnte tatsächlich im 18. Jahrhundert passiert sein, während der turanischen Kolonialherrschaft. Im Gegenzug für die Grenzverschiebung könnten die Turanier irgendwelche Handelsrechte in Futuna erhalten haben – und sei es nur den bloßen Zugang zum futunischen Markt.




    Eher das Recht, seine Schiffe nicht versenkt zu bekommen. Zwischen dem 16. und 18. Jahrhunderten blockierte Futuna so gut wie alle Kolonialversuche im Nordosten Nericas, bis es dies durch Verträge zu seinem Vorteil beendete, um als Mitausbeuter aufzutreten. Handel hat es nie blockiert, da Handel das Mittel war, mit dem Futuna verhinderte, jemals in die Situation abzurutschen, die den Rest von Nerica zu Kolonien verdammte, nämlich reich und modern genug zu sein, um dem Großteil der Kolonialmächte - natürlich nicht kombiniert - auf Augenhöhe zu begegnen.




    Dann haben wir da einen astreinen Konflikt: Genau in dieser Zeit (ca. 1680 bis 1795) war Farnestan turanische Kolonie.




    Das bitte jetzt nicht falsch auffassen, aber wie soll das realistisch möglich sein? Farnestan ist von der Karte her mit schwieriger Geographie versehen, welche erst Ende des 19. Jahrhunderts mit den technischen Möglichkeiten für eine direkte Herrschaft von Übersee her meisterbar war. Noch dazu liegt Turanien nicht gerade nah am Land und Seewege sind keine zuverlässige Strecke zur Erhaltung einer direkten Herrschaft. Die real vergleichbaren Kolonialreiche Spaniens und Portugals für den Zeitraum basierten auf anderen Ansätzen. Portugal zum Beispiel hatte ein Handelsimperium, bei dem die wenigen direkt unterhaltenen Bastionen Handelaußenposten an der Küste waren. Spanien hat vor allem Siedlungskolonien, da die einheimischen Stämme weit unterhalb der eigenen Technologiestufe lagen.


    Auch wenn das jetzt etwas später ist, basierten auch die Kolonialreiche Frankreichs und Großbrittanniens zu der Zeit auf solchen Siedlungskolonien. Direkte Herrschaft ist eine Entwicklung des 19. Jahrhunderts.




    Ich befürchte, die Frage des Realismus stellte sich nicht, als die Macher von Farnestan Turanien 2006 als ehemalige Kolonialmacht "auswählten". Wir haben daran festgehalten, obwohl es ursprünglich von uns kritisch gesehen wurde. Das alte turanische Kaiserreich war bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich nicht als historische Kolonialmacht in Erscheinung getreten, sieht man mal von unserer kleinen Inselgruppe San Bernardo ab. Unsere Lösung, die noch immer gilt, war daher die: Farnestan war formal zwar "Kronkolonie", faktisch aber ziemlich eigenständig. Die Kolonialisierung ging in etwa vonstatten wie Cortez' und Pizarros Eroberungen in Mexiko und im Inka-Reich. Es war mehr ein gezielter Schlag einer kleinen, aber schlagkräftigen Söldnertruppe gegen einen heillos zerstrittenen Gegner, dessen Reich gerade am Zusammenbrechen war.




    Oder die Abänderung der Inkareicheroberung, indem man den Anwärter auf den Thron hievt und dann mit Pseudogeschenken ruhig hält, während man das Land ausbeutet. Das könnte eine Weile gut gehen, wenn man Glück hat.

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  • In unserer Kurzfassung der Landesgeschichte heißt es: "Großkönig Amir XI. unterlag einem Heer der Turanier und musste sich den Kaiserlichen unterwerfen." Das war um 1690. Formell dauerte die Eroberung Farnestans von 1687 bis 1692. Hier heißt es, Großkönig Timur habe 1667 die Hauptstadt von Kandahari nach Natul verlegt. Das war bereits ein klares Anzeichen für das Zerbrechen des farnischen Reichs: Dem Großkönig wurde es in seiner eigenen Hauptstadt zu unsicher. In dieser Phase nun standen plötzlich die Turanier vor der Tür. Vermutlich verbündeten sich einige lokale Fürsten mit ihnen gegen den Großkönig, der sich schließlich geschlagen geben musste.

    Gut möglich, dass die Turanier nun einen neuen Großkönig als Marionette auf den Thron setzten, während sie andere Fürsten mit Geschenken und/oder Privilegien ruhig stellten. Dass das nicht ewig gut geht, ist klar. Schon nach rund 100 Jahren war die turanische Herrschaft endgültig beendet. Ich könnte mir vorstellen, dass es zwischendurch auch noch den ein oder anderen Aufstand gab, der nur deshalb nicht in der Vertreibung der Turanier gipfelte, weil die farnestanischen Stämme nicht einig waren. Erst der letzte große Aufstand 1788 vereinte Farnestan.




    Nunja, es ist eure Geschichte und ihr müsst mit euren Realitäten leben. Wenn daraus ein Konflikt entstehen soll, kann ich mir das insofern vorstellen, dass nach der leichten Eroberung der Versuch veranstaltet wurde, mit den Nachbarn fortzufahren. Wahrscheinlich wurde Farnestan damals samt Onak erobert, dann stand man an der Grenze und sah die Befestigung, also segelt man außen herum. Und die sehr kleine Expeditionsflotte unterliegt dann den futunischen Flotten, da Futuna zu diesem Zeitpunkt seinen Wandel von der Land- zur Seemacht entgültig vollzogen hat.


    Ich stelle mir das etwa so vor: Man landet an der Nordküste Tarawas, die bis auf ein paar Buchten eher unwirtlich ist und beansprucht ein paar der nördlichen Dörfer, die sowieso nur nominell futunisch sind. Ja, die Einwohner sind Futunen, aber sie liegen soweit von der beherrschbaren Geographie entfernt, dass sie in keiner Weise in das normale System eingebunden sind. Dann dringt man weiter die Küste entlang vor und in die futunische See hinein. Futunische Händler haben sich im Ausland immer relativ bedeckt gehalten, um einen solchen Konflikt hinauszuzögern, also werden die futunischen Schiffe eher unbekannt wirken. Die turanische Expedition landet im Norden der Yanshirküste, das ist die relativ offene Küste, wo Tarawa in Alegon übergeht, in einem Dorf, das sich fundamental von den anderen unterscheidet, die sie bisher "erobert" haben. Zunächst besteht etwa die Hälfte der Bauten aus Stein und alle Gebäude sind auch verziert. Viel wichtiger ist jedoch das Vorhandensein von geordneter Infrastruktur, also befestigten Straßen und einem kleinen Hafen. Da mit einem solchen Einfall niemand rechnet - schließlich hat Futuna die islamische Seemacht so wirksam vernichtet, dass man bis auf ein paar chinopische Händler fast dreihundert Jahre kaum Fremde gesehen hat -, kann man auch dieses Dorf einnehmen.

    Danach wendet sich das Blatt da die Nachricht innerhalb einer Woche an eine Garnison nördlich von Persuna gegeben wird. Inzwischen wird man sich darüber gewundert haben, warum die meisten Bewohner schreiben können und ein paar Offizielle werden sehr energisch in verschiedenen Sprachen, wahrscheinlich Futunisch, Harnarisch, Chinopisch und Novarisch, auf die "Eroberer" eingeredet haben, bevor sie sich unter Androhung von Gewalt von ihren Wertsachen getrennt haben. Wenn die Expedition dann weiterziehen will, ob nun auf dem Landweg oder zur See, trifft eine weitere Woche später die Antwort ein. Da nicht sicher sein wird, womit man es zu tun hat, reagiert die Provinzverwaltung von Alegon über und schickt eine Flotte und eine Armee, die jeweils für sich schon eine Übermacht darstellen. Im Gegensatz zu den Farnen sind die Futunen eine rigoros trainierte Streitkraft und die Einbeziehung weiblicher Soldaten dürfte ebenfalls Schockwirkung haben. Nach heftigen Verlusten ergibt sich die turanische Streitmacht und wird dann unter freundlicher Begleitung nach Farnestan zurückgebracht, wo der örtliche Verwalter dann eine symbolische Summe für diese nette Geste entrichten darf, während die futunische Flotte nur zufällig ihre Kanonen auf den Hafen gerichtet hat.




    Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass die Turanier nach und nach auch im Onak Fuß fassten. Ob das nun eine echte Oberhoheit war oder nur ein starker politischer Einfluss, sei mal dahingestellt. Könnte mir beides vorstellen. Eine futunische Expedition wäre sicherlich auch spannend. Das könnte so um 1700 passiert sein, also in den frühen Tagen der Herrschaft über Farnestan. Später könnte dann Futuna eine gewisse Rolle im farnischen Aufstand gespielt haben.




    Eine Expeditionsmöglichkeit habe ich ja beschrieben. Welches Interesse soll Futuna denn an dem Aufstand gehabt haben?




    Kampf gegen den Kolonialismus? Keine Ahnung, war auch nur ein Vorschlag.




    Ja, vielleicht. Ich glaube, es ging dabei eher darum, die Region zersplittert zu halten, um keine Bedrohung für Futuna darzustellen.




    Dann wäre meines Erachtens denkbar, dass Futuna eine womöglich drohende Niederlage der farnischen Aufständischen als Gefahr für sich sah und deshalb eingriff. Oder alternativ: Man wollte den Aufstand am Köcheln halten, um das Nachbarland zu destabilisieren.




    Passt, mit dem Verstreuen von Informationen waren die futunischen Hüter bewandert.




    OK. Zurück zu dem ersten "Padischah". Passt es für Dich, wenn die Heirat zeitlich im frühen 15. Jahrhundert angesiedelt ist?




    Ja.




    Gut, dann würde ich dafür unseren "Großkönig" Babur hernehmen, der 1430 starb. Soll/darf er den Onak erobert haben?




    Klar kann er

    Ok, gut. Wie lange könnte der Onak unter farnischer Herrschaft gestanden haben? Aus unserer Sicht müsste spätestens im 17. Jahrhundert Schluss gewesen sein.




    Sollte kein Problem sein.




    Ich bin noch nicht ganz sicher, ob der Onak die ganze Zeit über Teil Farnestans gewesen sein sollte. Auf jeden Fall dürfte es im 17. Jahrhundert noch einmal einen starken farnischen Einfluss auf den Onak gegeben haben.




    Kann ja wie oft bei Herrschaften über große Entfernung sein. Nominelle Kontrolle, keine richtige Übersicht. Die Hollenzollern hatten noch nichtmal Mittel und Wege, Ostpreußen nach Erwerb die ersten 150 Jahre wirklich zu regieren.




    Das trifft es wohl ganz gut, ja.

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  • Wie sieht es eigentlich mit der jüngeren Geschichte aus? Ich weiß leider nicht, was aus der generellen Weltkriegsidee geworden ist; also der Simidee, dass es im 20. Jahrhundert in den 30er oder 40ern einen globalen Konflikt in der Welt gab. Futuna war da neutral, keine Ahnung wie es bei den Nachbarn aussah.




    Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie da der Stand ist. Farnestan dürfte in der Zeit jedenfalls genug mit seinem Bürgerkrieg zu tun gehabt haben. Grundsätzlich schwebt die "Weltkriegsidee" aber immer noch irgendwo herum, obwohl keine der MNs, mit denen ich zu tun habe, je involviert waren.




    Es gab ja mal einen Workshop bei der CartA, obwohl mir ja mal die Schuld am Scheitern einer Gesamtgeschichtskonferenz vorgeworfen wurde; zugegebenermaßen hatte ich eine Teilschuld. Wie lange tobte denn der Bürgerkrieg? Und wer kämpfte gegen wen?




    Ich wäre nicht abgeneigt, wenn es wieder mal eine solche Konferenz geben würde.

    Der (erste) Bürgerkrieg dauerte grob gesagt von 1920 bis etwa 1955. Er entstand, als der progressive farnische Herrscher durch seinen konservativ-traditionalistischen Bruder ermordet wurde. Am Anfang war das also eher eine dynastische Angelegenheit bzw. eine Frage der politischen Ausrichtung. Schnell eskalierte der Konflikt aber zu einem Kampf der Volksgruppen und Kriegsherren. Am Ende kam es im Zuge der Gründung der Republik zu einer vorübergehenden Stabilisierung, die aber um 1960 wieder beendet war. 1962 bis 1972 war Farnestan durch sogenannte Friedenstruppen aus al-Bathía besetzt. Die machten alles aber nur schlimmer und lösten so den (zweiten) Bürgerkrieg aus, der zur Machtübernahme der radikalschiitischen Modschtahid-Bewegung führte.




    Wie viele Volksgruppen gibt es denn in Farnestan?




    Laut Steckbrief viele: Pachanen (40%), Farnen (30%), Mohamedaner (15%), Nurer (7%), Gusen (3%), sonstige (5%).




    Und wer lebt wo und basiert auf welchen historischen Grundlagen?




    Ganz eindeutig und einheitlich ist das in den alten und neueren "Quellen" nicht. Tendenziell orientieren sich die Pachanen aber wohl sprachlich am ehesten an den Paschtunen und leben im Hochland im Osten, also in Richtung der futunischen Grenze. Die Farnen sprechen Persisch und leben mehrheitlich in der Landesmitte in den Flusstälern. Die im Westen lebenden Mohamedaner (auch Muhamadis) sind sprachlich und kulturell eng mit den Bathanern verwandt. Die Nurer dürften im Norden des Landes angesiedelt sein. Sie sprechen bestimmt irgendeine indoiranische Sprache. Da sie dieser Abart des Tempelkults anhängen, könnte ich mir vorstellen, dass sie sprachlich am engsten mit den Futunen verwandt sind. Die Gusen sprechen eine isolierte Sprache, die ich mir am ehesten ein wenig wie Türkisch vorstelle. Daneben gibt es einige kleinere Volksgruppen, die aber praktisch keine Rolle spielen und namentlich bisher auch gar nicht festgelegt sind.

    Die Schahs waren allesamt Farnen - zumindest in den ersten Jahrhunderten. Deshalb heißt das Land heute Farnestan und deshalb ist die farnische Sprache heute Amtssprache, obwohl die Farnen nicht mal ein Drittel der Gesamtbevölkerung stellen.




    Gut, ich wollte das Ganze nämlich in eine ethnologische Geschichte miteinbeziehen. Das Turkvolk kann ja aus Zeiten des Kalifats als Söldner herangeschafft worden sein, um die Herrschaft zu sichern. Ich habe schon überlegt, welche Minderheiten im Onak vorhanden sein könnten, das kann man dann da gleich ableiten.




    Und welche Minderheiten wären das?




    Deswegen hab ich nach euren gefragt, um etwas zu finden, das geographisch und geschichtlich passt. Grenzübergreifende Minderheiten sind ein gutes Konfliktpotential für alle beteiligten Staaten im Innern, wie die Kurden etwa.




    Ich habe der Einfachheit halber mal mit Paint grob (also keine hübsche Karte) über eure NO-Nerica-Karte gemalt.


    [IMG:http://i.imgur.com/tQlXrVN.png]


    Lila mit Abstufungen: Farnisch-Futunische Völker (Farnen und Pachanen, Nurer, Oner, Hochfutunen, Tarawari)


    Blaulila: Targer


    Rot: Kushiten


    Dunkles und helles Braun: Bathianer und Mohamedaner


    Helles Grün: Gusen


    Dunkles Grün: andere Minderheiten


    Gelb und orange mit Abstufungen: Stammesvölker in Khotso




    Ganz grob dürfte das hinkommen. Tendenziell sind die Kuschiten weniger weit nach Norden angesiedelt, dafür aber etwas weiter nach Osten. Das farnische Siedlungsgebiet dürfte etwas kleiner sein, das der Mohamedaner und der Pachanen dafür etwas größer. Sehr gut finde ich die Idee, die Gusen zu einem grenzübergreifenden Volk zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass sie womöglich ursprünglich weiter verbreitet waren, dann aber durch die von Westen einwandernden Bathaner und die von Osten kommenden futunischen Völker verdrängt wurden.

    Was nicht passt, sind die "Targer" im Norden/Nordwesten. Vermutlich meinst Du unsere Targi. Die sind eher in den Wüsten im Zentrum des Landes ansässig. Denkbar wäre aber, dass in dem (verkleinerten) blaulila Gebiet eine kijanibondisch-medianische Minderheit lebt. Offiziell zugeben würden das die Machthaber natürlich nicht... Ähnlich könnte ich mir auch ein paar Gusen östlich von Niniveh vorstellen.

    Wächter der Schöpfung


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  • Wie geschrieben, nur grob, kann man ja entsprechend ändern oder was anderes daraus machen. Die Gusen habe ich mir ein wenig wie die Kurden vorgestellt, vielleicht auch mit Absichten in Richtung eigener Staat.




    Keine schlechte Idee. Damit wäre ich einverstanden. Ich würde sprachlich aber gern bei einer Turksprache bleiben. Usbekisch könnte ich mir gut vorstellen.




    Nichts dagegen, hatte ja angenommen, dass sie als Herrschaftsmittel durch das Kalifat aus Nordharnar/Ostrenzia herangebracht wurden.




    Ich sehe sie eher als alteingesessene einheimische Minderheit, also durchaus kurdenähnlich. Aber die Frage können wir gern noch vertagen.

    Ich bin jetzt erst einmal über die Feiertage offline. Frohes Fest!




    Dann wäre im Sinne der Ethnologie Aramäisch vielleicht besser. Dito.




    Ich gebe zu, eine "aramäische Lösung" hätte durchaus etwas für sich.

    Aber: Was genau macht an turksprachigen Gusen sprachgeschichtlich wenig Sinn? Selbst wenn die Sergej noch existieren würde, sehe ich keine Logiklöcher, die man nicht stopfen könnte. Und da es die Sergej nicht mehr gibt, wären die Gusen quasi einfach die turksprachige Version der RL-Basken.




    Ich sehe vor allem die Chance gegeben, dass es vielleicht doch nochmal eine türkisch-kulturelle MN geben könnte, da sind Aramäer ungefährlicher.




    "Ungefährlicher" vielleicht, aber auch irgendwie langweiliger. Man könnte ja durchaus im Fall des Falles irgendeine prähistorische Verbindung zu den MN-Türken konstruieren. Wenn ich mir gewisse Völkerwanderungen der RL-Geschichte, teilweise vor Jahrtausenden, ansehe, scheint mir das problemlos denkbar zu sein.

    Alternativ wäre mein Vorschlag, die Nurer zu der grenzüberschreitenden Aramäer-Minderheit zu machen. Die Gusen würden dann allein innerhalb Farnestans leben. Ist natürlich nicht die Ideallösung, zumal die Onak-Sim ja schon von der Anwesenheit von Gusen ausgeht…




    Mir geht es auch um den kulturell-sprachlichen Aspekt. Wie sollen die da solange gelebt haben, ohne die Völker um sich herum beeinflusst zu haben? Futunisch enthält im Gegensatz zu Farsi keine Turkwörter, während das real bei einem Drittel Turkethnie im Iran sehr wohl der Fall ist. Die Sprache im Onak enthält arabische Wörter basierend auf dem zedarischen Einfluss.




    Die RL-Basken haben auch keinen wesentlichen Einfluss auf ihre sprachliche Umgebung ausgeübt, obwohl sie zahlenmäßig vergleichbar mit den Gusen sein dürften, historisch aber wohl weiter verbreitet waren. Abgesehen davon gibt es ja offenbar Turkwörter in Farsi, also in der farnischen Sprache.




    Wenn also jemand eine Türkei in den MNs simulieren will, müssen wir ihn mit einem Veto wegen Plagiat oder kultureller Unverträglichkeit belegen?


    Edit: Meine Argumentation ist nicht dazu gedacht, deine Vorstellungen zu zerstören, ich zeige nur die Risiken auf, vor allem da der Turkkulturraum von Zentralasien über Azerbaidschan bis zur Türkei reicht und selbst in der Friedhofsstimmung der MNs vielleicht doch eine Tulpe mit türkischen Hintergrund wachsen kann.




    Ich stimme Dir zu: Eine (klassisch) türkische Mikronation ist nicht auszuschließen. Aber gegen die müssten wir sicherlich kein Veto einlegen. Im Gegenteil: Warum sollte es nicht zwei oder mehr turksprachige MN-Volksgruppen geben? Wenn ich mir anschaue, wie viele "deutsche" MNs es gibt, noch dazu verteilt auf viele Regionen – von Turanien über die DU bis Dreibürgen –, dann sehe ich kein Problem mit zwei "Turk"-MNs. Erst recht, da ich die Gusen ja explizit nicht als klassische Türken sehe, sondern eben als Usbeken oder Uiguren. Im Prinzip könnten wir uns auch auf irgendeine noch "exotischere" Turksprache einigen. Sollte es dann irgendwann eine echte Türkei-MN geben, müssten wir halt irgendeine prähistorische Verwandtschaft konstruieren. Etwas in der Art machen wir ja momentan schon für das Futunisch-Pachanisch-Farnische und das Zedarisch-Bathanisch-Onakische. Und für die deutsche Sprachgruppe Turanisch-Imperianisch-Dreibürgisch muss man eine solche Verwandtschaft realistischerweise auch annehmen.

    Damit Du den Hintergrund verstehst: Al-Bathía und Farnestan waren ja mal in der Vereinigten Islamischen Republik zusammengeschlossen. Eine Zeitlang war seitens eines damals sehr aktiven Mitspielers als dritter Teilstaat eine "Oghusische Republik" (oder so ähnlich) vorgesehen. Die war eine klassische Türkei-MN. Der Name stammt von den frühmittelalterlichen Oghusen, den Vorläufern der RL-Türken. Das Projekt eines dritten Teilstaats wurde damals zwar eingestellt, die Volksgruppe aber blieb erhalten. Dieses "Erbe" greife ich mit den Gusen auf, ohne eins zu eins zu kopieren.




    Okay, dann muss man nur die Namen der gusischen Persönlichkeiten anpassen, die sind in meinem Post nämlich Aramäisch.




    Gib mir noch ein bisschen Zeit: Ich überdenke nochmal die aramäische Lösung.




    Tatsächlich hätten die Aramäer etwas für sich. Ich könnte damit die nichtarabischen Ortsnamen im Osten al-Bathías (v.a. Niniveh) erklären. Aber woher kommen dann die turksprachigen Fremdwörter im Persischen/Farnischen?




    Wie ich eine oder zwei Seiten vorher beschrieben habe, könnte Zedarien türkische Söldner eingesetzt haben, um seine Herrschaft/Kontrolle zu unterstützen.




    Wie viele Gusen sollen im Onak leben?




    Gute Frage, angesichts der Größe des Gebietes und seinem relativen Wohlstand habe ich vielleicht an 1,8 bis 2,5 Mio gedacht.




    Wie viele Einwohner hat der Onak?




    ca. 11 Millionen




    Dann wäre der Anteil an der Gesamtbevölkerung größer als in Farnestan. Dort liegt er bei etwa 1 zu 30 Millionen. Ist aber kein Problem.


    Ich würde nun die Aramäer-Lösung mittragen. Allerdings frage ich mich, ob die Gusen diese Aramäer sein müssen oder ob nicht die Nurer passender wären.




    Und die anderen?




    Weißt Du was: Wir bleiben bei den Gusen. Das passt schon. Dann sind die Nurer weiterhin die indoiranische Minderheit (in der Provinz Nuristan vielleicht auch Mehrheit), als die sie bisher vorgesehen waren. Und "Türken" kann ich immer noch als noch namenlose kleine(re) "Söldner-Minderheit" einplanen.




    Ein paar Randnotizen, damit es online steht und ich es nicht vergesse:


    - irgendwann in der frühen Kolonialzeit ein oder mehrere Verträge, in denen Futuna von verschiedenen anticäischen Kolonialmächten seine Interessen im Westasurik bestätigt bekommt. Stelle mir da keine Liebe vor, aber eher die Wahl des geringeren Übels und da ist Futuna sicher ein besserer Partner als der Islam. Entsprechend muss ich noch Absprache mit möglichen MNs treffen.


    - Die im ursprünglichen Futuna (2003-2010) angedachte kurzzeitige Überlassung Tarawas an Ausländer ergibt nach der neuen Ausgestaltung keinen Sinn mehr. Hier würde ich lediglich einen Krieg im Zeitalter des Imperialismus einfließen lassen; vielleicht von einer Kolonialmacht, die wie Italien zu spät kam, um den Kuchen anzuschneiden. Das Ganze sollte in einem sehr kurzen Krieg signifikant scheitern und damit Futuna einer Stellung wie Japan rl in den Augen der Kolonialmächte sichern - also einer Gesellschaft, die immer noch als minderwertig angesehen wird, aber mehr Potential besitzt und somit nicht direkt beherrschbar ist.


    - Wie es mit der futunischen Peripherie aussieht, weiß ich an dieser Stelle auch noch nicht. Der Onak, die Inseln südlich von Vashir und die Insel nördlich davon könnten Pufferzonen sein, wobei Inseln bei Thalassokratie sehr attraktiv sind. Vielleicht müssen auch all diese Kriege weggelassen werden und ein Einflussgebiet Futunas in dem Bereich schon historisch belegt sein, bis man es dann im 20. Jahrhundert verfallen ließ.


    - Bis zum Ende des Mittelalters stelle ich mir ein Futuna vor, dass weitgehend im Ausland als Zwischenhändler zwischen Chinopien und Antica auftrat. Entsprechend muss auch von einer Vorherrschaft zur See ausgegangen werden. Das benötigt Feinschliff

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